AS/400 Tastatur IBM 1397003 an PC

[Dirk Salva]

Hallo Leute,

hat schonmal jemand von euch eine IBM AS/400-Tastatur (Typ 1397003)
von IBM an einem PC betrieben? Ich habe hier eine, Zustand 1A, so
gut wie unbenutzt, die leider nur teilweise funktioniert:

- von den Standard-F-Tasten funktionieren nur F1, F4, F7, F8 und
F11 (so bei grobem durchtesten), von den Zustands-LED oben rechts
(Num-, Caps- und Scroll-Lock) zeigt keine etwas an, die
Umschaltung selbst funktioniert aber.
Cursor- und Buchstabentasten funktionieren, wie gesagt nur mal
grob kurz was getippert.

Da ich noch nie eine solche Tastatur an einem "normalen" PC benutzt
habe (und auch keine AS/400 besitze) kann ich leider nicht
beurteilen, ob die Tastatur trotz des 1A-Zustandes defekt ist, oder
ob diese Dinge an einem PC einfach nicht funktionieren.
Kann da vielleicht jemand etwas zu sagen, der die Möglichkeit hat,
das zu testen (ich habe auch nur diese eine AS/400-Tastatur, aber
alle "normalen" PC-Tastaturen hier funktionieren einwandfrei am PC)!?


ciao, Dirk
--
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[Ralf Guenther]

Hallo,

Dirk Salva <***@gmx.de> wrote:
> hat schonmal jemand von euch eine IBM AS/400-Tastatur (Typ 1397003)
> von IBM an einem PC betrieben?

Nein, ich habe aber mal eine AT-Tastatur (86 Tasten) unter Linux betrieben.

Unter X kann man sich mit "xev" die Codes ansehen, die von der Tastatur
kommen. Wahrscheinlich kommen da andere Codes, als von einer normalen
PC-Tastatur. Mit "xmodmap" kann man diesen Codes aber etwas sinnvolles
zuordnen.

Auf der Konsole kann man sich die Codes mit "showkey" anzeigen lassen. Mit
"loadkeys" kann man ein komplettes Tasatatur-Layout laden (aus den Start-
Skripten läßt sich sicherlich herausfinden, welches Layout normalerweise
verwendet wird - eine Kopie davon könnte man dann einfach mit einem
Texteditor entsprechend anpassen).

/Ralf

[Dirk Salva]

Ralf Guenther <***@bawue.de> wrote:
> Unter X kann man sich mit "xev" die Codes ansehen, die von der Tastatur
> kommen. Wahrscheinlich kommen da andere Codes, als von einer normalen
> PC-Tastatur. Mit "xmodmap" kann man diesen Codes aber etwas sinnvolles
> zuordnen.

Danke dafür. Das habe ich soeben ausprobiert. Ergebnis:
für alle Tasten kommen auch Codes, außer
F2, F3, F5, F6, F8, F9, F11, F12.

Merkwürdig. Scheinbar irnkwas kaputt...

ciao, Dirk
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[Michael Izban]

Dirk Salva schrieb:

> Hallo Leute,
>
> hat schonmal jemand von euch eine IBM AS/400-Tastatur (Typ 1397003)
> von IBM an einem PC betrieben? Ich habe hier eine, Zustand 1A, so
> gut wie unbenutzt, die leider nur teilweise funktioniert:
>
> - von den Standard-F-Tasten funktionieren nur F1, F4, F7, F8 und
> F11 (so bei grobem durchtesten), von den Zustands-LED oben rechts
> (Num-, Caps- und Scroll-Lock) zeigt keine etwas an, die
> Umschaltung selbst funktioniert aber.
> Cursor- und Buchstabentasten funktionieren, wie gesagt nur mal
> grob kurz was getippert.
>
> Da ich noch nie eine solche Tastatur an einem "normalen" PC benutzt
> habe (und auch keine AS/400 besitze) kann ich leider nicht
> beurteilen, ob die Tastatur trotz des 1A-Zustandes defekt ist, oder
> ob diese Dinge an einem PC einfach nicht funktionieren.
> Kann da vielleicht jemand etwas zu sagen, der die Möglichkeit hat,
> das zu testen (ich habe auch nur diese eine AS/400-Tastatur, aber
> alle "normalen" PC-Tastaturen hier funktionieren einwandfrei am PC)!?
>
>
> ciao, Dirk
Hi,
nö ist wohl nix kaputt, eine AS400 arbeitet mit EBCDIC-Codes, unsere
Tastaturen mit den bekannten Ascii-Codes. Wenn Du eine Möglichkeit findest,
die EBCDIC-Codes umzumodeln auf ASCII, sollte es funktionieren, aber ich
glaube nicht, das das geht.

Servus
der Michael

[Dirk Salva]

Michael Izban <***@web.de> wrote:
>> hat schonmal jemand von euch eine IBM AS/400-Tastatur (Typ 1397003)
>> von IBM an einem PC betrieben? Ich habe hier eine, Zustand 1A, so
>> gut wie unbenutzt, die leider nur teilweise funktioniert:
[...]

> nö ist wohl nix kaputt, eine AS400 arbeitet mit EBCDIC-Codes, unsere
> Tastaturen mit den bekannten Ascii-Codes. Wenn Du eine Möglichkeit findest,
> die EBCDIC-Codes umzumodeln auf ASCII, sollte es funktionieren, aber ich
> glaube nicht, das das geht.

Ist das Vermutung oder Fakt? Nach vollständigem Durchtesten hat sich
folgendes ergeben:
unter Linux gibt jede Taste Tastaturcodes aus, die Lock-Tasten
funktionieren alle. Einzig F2, F3, F5, F6, F8, F9, F11 und F12 zeigen
keine Reaktion, d.h. sie geben auch keinen Tastaturcode aus.

ciao, Dirk
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[Olaf Kaluza]

Dirk Salva <***@gmx.de> wrote:

>> die EBCDIC-Codes umzumodeln auf ASCII, sollte es funktionieren, aber ich
>> glaube nicht, das das geht.

>Ist das Vermutung oder Fakt?

Das ist Unsinn. Die Tastaturen geben einen Scancode aus der nicht mit
ASCII und EBCDIC zutun hat.

>unter Linux gibt jede Taste Tastaturcodes aus, die Lock-Tasten
>funktionieren alle. Einzig F2, F3, F5, F6, F8, F9, F11 und F12 zeigen
>keine Reaktion, d.h. sie geben auch keinen Tastaturcode aus.

Ich hab vor 6-7 Jahren auch mal so eine Tastatur benutzt. Da war es so das
ich ein Keyboardmapping schreiben musste. Danach gingen etwa 90% der
Tasten. Ein kleiner Teil hat immer noch nicht funktioniert weil ihre
Scancodes zu dem was eine PC-Tastatur liefert total inkompatibel
waren. Dafuer gab es damals einen Kernelpatch.

Obwohl so eine Tastatur natuerlich ziemlig genial ist und die einzig
moegliche Verbesserung zu einer normalen alten IBM Tastatur, bin ich
aber trotzdem wieder von ab gekommen. Und zwar deshalb weil ich damit
das BIOS meines Rechners nicht bedienen konnte.

Olaf

[Dirk Salva]

Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> wrote:
> >unter Linux gibt jede Taste Tastaturcodes aus, die Lock-Tasten
> >funktionieren alle. Einzig F2, F3, F5, F6, F8, F9, F11 und F12 zeigen
> >keine Reaktion, d.h. sie geben auch keinen Tastaturcode aus.
> Ich hab vor 6-7 Jahren auch mal so eine Tastatur benutzt. Da war es so das
> ich ein Keyboardmapping schreiben musste. Danach gingen etwa 90% der
> Tasten. Ein kleiner Teil hat immer noch nicht funktioniert weil ihre
> Scancodes zu dem was eine PC-Tastatur liefert total inkompatibel
> waren. Dafuer gab es damals einen Kernelpatch.
> Obwohl so eine Tastatur natuerlich ziemlig genial ist und die einzig
> moegliche Verbesserung zu einer normalen alten IBM Tastatur, bin ich
> aber trotzdem wieder von ab gekommen. Und zwar deshalb weil ich damit
> das BIOS meines Rechners nicht bedienen konnte.

Hmm. Das hilft mir jetzt auch nicht grade weiter. Wie gesagt, es
funktionieren *alle* Tasten so wie sie sollen bzw. beschriftet sind,
bis auf die oben angegebenen. Da kommt mit xev oder showkey einfach
keine Ausgabe. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß einzig diese acht
Tasten inkompatiblen Code liefern.

ciao, Dirk
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[Henning Paul]

Dirk Salva schrieb:

> Hmm. Das hilft mir jetzt auch nicht grade weiter. Wie gesagt, es
> funktionieren *alle* Tasten so wie sie sollen bzw. beschriftet sind,
> bis auf die oben angegebenen. Da kommt mit xev oder showkey einfach
> keine Ausgabe. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß einzig diese acht
> Tasten inkompatiblen Code liefern.

Dann noch eine Schicht tiefer ansetzen: Zwischenstecker löten, mit dem
Speicheroszi Datenleitung angucken. Dann sieht man, ob die Tasten nicht
vielleicht einfach nur kaputt sind.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: ***@gmx.de , ICQ: 111044613

[Dirk Salva]

Henning Paul <***@gmx.de> wrote:
>> Hmm. Das hilft mir jetzt auch nicht grade weiter. Wie gesagt, es
>> funktionieren *alle* Tasten so wie sie sollen bzw. beschriftet sind,
>> bis auf die oben angegebenen. Da kommt mit xev oder showkey einfach
>> keine Ausgabe. Und ich kann mir nicht vorstellen, daß einzig diese acht
>> Tasten inkompatiblen Code liefern.
> Dann noch eine Schicht tiefer ansetzen: Zwischenstecker löten, mit dem
> Speicheroszi Datenleitung angucken. Dann sieht man, ob die Tasten nicht
> vielleicht einfach nur kaputt sind.

Danke, das ist doch mal n sinnvoller Vorschlag, der auch umsetzbar
ist:-) Ich meld mich dann im Winter nochmal, vielleicht habe ich dann
Zeit... Im Ernst, der Vorschlag ist wirklich gut!

ciao, Dirk
--
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[Marcus Jodorf]

Dirk Salva <***@gmx.de> schrieb:

> Danke, das ist doch mal n sinnvoller Vorschlag, der auch umsetzbar
> ist:-) Ich meld mich dann im Winter nochmal, vielleicht habe ich dann
> Zeit... Im Ernst, der Vorschlag ist wirklich gut!

Wenn Du die Daten direkt vom Tastaturkontroller ungefiltert abgreifst,
sollte das alles auch etwas einfacher gehen. Mit den dann gefundenen
Codes sollte man dann auch die Kerneltabellen anpassen können.
Am einfachsten dürfte das mit ein wenig Assembler unter DOS o.ä. gehen.

Die im Parallelposting von mir schon mal genannte Seite

http://homepages.cwi.nl/~aeb/linux/kbd/scancodes.html

sollte da genug Hintergrundinformationen liefern und ein wenig Ergänzung hab
ich auch grade noch unter

http://www.cs.utk.edu/~shuford/terminal/ibm_pc_enh_keyboard_news.txt

als wildes Sammelsurium gefunden. Immerhin finden sich da schon ein paar
kleine Assemblerfragmente, mit denen man anfangen kann.

Den Controller low-level anzuquatschen, dürfte jedenfalls immer noch
einfacher sein, als an die elektrischen Signale ranzugehen ;-)

Gruß,

Marcus

[Michael Izban]

Dirk Salva schrieb:

> Michael Izban <***@web.de> wrote:
>>> hat schonmal jemand von euch eine IBM AS/400-Tastatur (Typ 1397003)
>>> von IBM an einem PC betrieben? Ich habe hier eine, Zustand 1A, so
>>> gut wie unbenutzt, die leider nur teilweise funktioniert:
> [...]
>
>> nö ist wohl nix kaputt, eine AS400 arbeitet mit EBCDIC-Codes, unsere
>> Tastaturen mit den bekannten Ascii-Codes. Wenn Du eine Möglichkeit
>> findest, die EBCDIC-Codes umzumodeln auf ASCII, sollte es funktionieren,
>> aber ich glaube nicht, das das geht.
>
> Ist das Vermutung oder Fakt? Nach vollständigem Durchtesten hat sich
> folgendes ergeben:
> unter Linux gibt jede Taste Tastaturcodes aus, die Lock-Tasten
> funktionieren alle. Einzig F2, F3, F5, F6, F8, F9, F11 und F12 zeigen
> keine Reaktion, d.h. sie geben auch keinen Tastaturcode aus.
>
> ciao, Dirk


Hi,

sag ich doch, natürlich geben die Tastaturen für jeden Tastendruck einen
Code aus, aber der ist nicht ASCII, sondern EBCDIC, wird Dir jeder
AS400-Operator bestätigen.

Servus
der Michael

[Dirk Salva]

Michael Izban <***@web.de> wrote:
>>> nö ist wohl nix kaputt, eine AS400 arbeitet mit EBCDIC-Codes, unsere
>>> Tastaturen mit den bekannten Ascii-Codes. Wenn Du eine Möglichkeit
>>> findest, die EBCDIC-Codes umzumodeln auf ASCII, sollte es funktionieren,
>>> aber ich glaube nicht, das das geht.
>> Ist das Vermutung oder Fakt? Nach vollständigem Durchtesten hat sich
>> folgendes ergeben:
>> unter Linux gibt jede Taste Tastaturcodes aus, die Lock-Tasten
>> funktionieren alle. Einzig F2, F3, F5, F6, F8, F9, F11 und F12 zeigen
>> keine Reaktion, d.h. sie geben auch keinen Tastaturcode aus.
> sag ich doch, natürlich geben die Tastaturen für jeden Tastendruck einen
> Code aus, aber der ist nicht ASCII, sondern EBCDIC, wird Dir jeder
> AS400-Operator bestätigen.

Sag mal, raffst Du's nicht oder willst Du mich ärgern? Wieso sollten die
o.g. Tasten *gar keinen* Hexcode ausgeben, während sogar die Tasten,
die auf Nicht-PC-Tastaturen nicht vorhanden sind (wie z.B. F13-F24),
einen Hex-Code ausgeben. Irgendwie habe ich das Gefühl, daß Du keine
Ahnung hast, was Du da überhaupt von Dir gibst.

Oder, extra für Dich: wieso sollten *ausschließlich* diese acht (!)
Tasten EBCDIC ausgeben, alle anderen knapp >110 Tasten hingegen ASCII!?
Klingt doch ein bißchen dämlich, meinst Du nicht auch!?

ciao, Dirk
P.S.: verzichte auf eine Antwort, ich brauch sie nicht...

[Peter Lemken]

Dirk Salva <***@gmx.de> wrote:

> P.S.: verzichte auf eine Antwort, ich brauch sie nicht...

Gibt es eigentlich in de.* irgendjemanden, der Dir etwas hilfreiches, aber
für Deinen Horizont zu hohes, geschrieben hat, den Du noch *nicht* dämlich
angemacht hast?

Ich verzichte auf eine Antwort; ich sehe sie nicht mehr...

Peter Lemken
Berlin

--
Paul Lincke ist dem Zille sein Milhaud.

(Harry Rowohlt)

[Dirk Salva]

Peter Lemken <***@buerotiger.de> wrote:
>> P.S.: verzichte auf eine Antwort, ich brauch sie nicht...
> Gibt es eigentlich in de.* irgendjemanden, der Dir etwas hilfreiches, aber
> für Deinen Horizont zu hohes, geschrieben hat, den Du noch *nicht* dämlich
> angemacht hast?

Mußt Du Dich eigentlich immer nur mit unnützen Kommentaren einmischen?
Wie wär's mit was sinnvollem:
Erklär' mir, wo mein Denkfehler liegt, warum nur die genannten Tasten
EBCDIC ausliefern sollten?
FYI: Der Hexcode, den die anderen Tasten liefern, ist identisch mit dem
einer "normalen" AT-Tastatur.

ciao, Dirk
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[Olaf Kaluza]

Dirk Salva <***@gmx.de> wrote:

>Erklär' mir, wo mein Denkfehler liegt, warum nur die genannten Tasten
>EBCDIC ausliefern sollten?
>FYI: Der Hexcode, den die anderen Tasten liefern, ist identisch mit dem
>einer "normalen" AT-Tastatur.

Dein Denkfehler besteht darin das du immer noch nicht verstanden hast
wie eine Tastatur funktioniert. Sie sendet keinen Hexcode wenn du eine
Taste drueckst sondern sogenannte Make und Brakecodes. Also
Unterschiedliche BYTEFOLGEN beim druecken und loslassen der Tasten.

Und wenn mich meine Erinnerung nicht taeuscht, ist ja schon ein paar
Jahre her, dann sendet die AS400-Tasta fuer einige Tasten einen
anderen Make-Code. Und damit ist nicht nur der eigentliche Tastencode
gemeint sondern wirklich der Make-Code.
Aus diesem Grund wird der eigentlich Tastaturtreiber im Kernel einen
solchen Tastendruck garnicht erkennen und er wird garnicht in das
umgewandelt was du dir unter Hexcode vorstellst.

Olaf

[Dirk Salva]

Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> wrote:
> Dein Denkfehler besteht darin das du immer noch nicht verstanden hast
> wie eine Tastatur funktioniert. Sie sendet keinen Hexcode wenn du eine
> Taste drueckst sondern sogenannte Make und Brakecodes. Also
> Unterschiedliche BYTEFOLGEN beim druecken und loslassen der Tasten.

Ja, das meinte ich damit. Es entsteht eine Zeichenkette ("Hexcode" von
mir genannt) beim Drücken, eine beim Loslassen. Kann man schön erkennen
mit xev/showkey.

> Und wenn mich meine Erinnerung nicht taeuscht, ist ja schon ein paar
> Jahre her, dann sendet die AS400-Tasta fuer einige Tasten einen
> anderen Make-Code. Und damit ist nicht nur der eigentliche Tastencode
> gemeint sondern wirklich der Make-Code.
> Aus diesem Grund wird der eigentlich Tastaturtreiber im Kernel einen
> solchen Tastendruck garnicht erkennen und er wird garnicht in das
> umgewandelt was du dir unter Hexcode vorstellst.

Aha. Gut, dann nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Allerdings will mir nicht ganz in den Kopf, daß diese "einige Tasten"
unbedingt nur die genannten acht F-Tasten sind. Wieso weicht der
Make-Code bei genau diesen von dem der AT-Tastaturen ab, obwohl es doch
genügend andere, nicht-AT-Tasten, gibt, bei denen er Gelegenheit hätte,
abzuweichen!? Irgendwie erscheint mir das unlogisch.
Vor allem, weil es diese F-Tasten ja auch schon auf XT-Tastaturen
gab...

ciao, Dirk
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[Marcus Jodorf]

Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> schrieb:

> >Erklär' mir, wo mein Denkfehler liegt, warum nur die genannten Tasten
> >EBCDIC ausliefern sollten? FYI: Der Hexcode, den die anderen Tasten
> >liefern, ist identisch mit dem einer "normalen" AT-Tastatur.
>
> Dein Denkfehler besteht darin das du immer noch nicht verstanden hast
> wie eine Tastatur funktioniert. Sie sendet keinen Hexcode wenn du eine
> Taste drueckst sondern sogenannte Make und Brakecodes. Also
> Unterschiedliche BYTEFOLGEN beim druecken und loslassen der Tasten.

Soweit ich weiß, sind die Tasten einer Tastatur in xy-Matrix verschaltet, die
der Keyboardcontroller in der Tastatur kontinuierlich pulst und scannt. Die
nach intern hinterlegter Tabelle ermittelte Tastennummer wird dann zusammen
mit Statusbits wie Taste grade runtergedrückt, Taste grade losgelassen und
Bits für die Kombination mit Ctrl, Shift, Alt dann weitergeschickt. Durch
die Statusbits ergeben sich unterschiedliche Bytefolgen.

Das EBCDIC Zeugs war in dem Zusammenhang hier einfach falsch, denn das
gibt es AFAIK nur bei echten 3270 Terminals ein paar 52xx Teilen und
noch exotischerem.
Das ist soweit jenseits von allem sonst üblichen, daß das
hier nicht in Betracht kommt. Das hat nicht mal entfernt Ähnlichkeit
mit ASCII und die Daten werden IIRC auch nicht Zeichenweise, sondern
blockweise übertragen. Die Tastaturen wurden soweit ich weiß auch mit
einer Art Coax-Kabel und auf andere leicht seltsame Arten angeschlossen.
Aus Versehen bekommt man sowas jedenfalls nicht an einem PC
angestöpselt und auch mit Absicht und Aufwand ist das praktisch
unmöglich.

> Und wenn mich meine Erinnerung nicht taeuscht, ist ja schon ein paar
> Jahre her, dann sendet die AS400-Tasta fuer einige Tasten einen
> anderen Make-Code. Und damit ist nicht nur der eigentliche Tastencode
> gemeint sondern wirklich der Make-Code.
> Aus diesem Grund wird der eigentlich Tastaturtreiber im Kernel einen
> solchen Tastendruck garnicht erkennen und er wird garnicht in das
> umgewandelt was du dir unter Hexcode vorstellst.

Das dürfte es sein. Theoretisch müßte man das passend aufbohren können,
indem man die internen Kerneltabellen entsprechendem Tuning unterzieht.
Ansonsten fallen einige Tasten halt durch den Rost, deren Bytefolgen der
Kernel nicht erkennt und denen er keinen entsprechenden Scancode
zuordnen kann. In höheren Schichten sieht man dann auch keinen
Scancode und die Tasten sind tot.


Gruß,

Marcus

[Olaf Kaluza]

Marcus Jodorf <***@killfile.de> wrote:

>Soweit ich weiß, sind die Tasten einer Tastatur in xy-Matrix verschaltet, die
>der Keyboardcontroller in der Tastatur kontinuierlich pulst und scannt. Die
>nach intern hinterlegter Tabelle ermittelte Tastennummer wird dann zusammen
>mit Statusbits wie Taste grade runtergedrückt, Taste grade losgelassen und
>Bits für die Kombination mit Ctrl, Shift, Alt dann weitergeschickt. Durch
>die Statusbits ergeben sich unterschiedliche Bytefolgen.

Das ist nicht richtig.

Wenn du die Shift Taste drueckst dann bekommt der Rechner ein 'Shift
jetzt gedrueckt' drueckst du dann 'A' bekommt er den Tastencode
der Taste 'A' welcher identisch ist mit 'a'. Und laesst du dann Shift
wieder los gibt es ein 'Shift losgelassen'

Es gab so 1988 mal einen Artikel in der C't der das bis in kleinste
erklaert hat.

>Das dürfte es sein. Theoretisch müßte man das passend aufbohren können,
>indem man die internen Kerneltabellen entsprechendem Tuning unterzieht.

Es gab da vor vielen Jahren mal einen patch fuer.

Olaf

[Marcus Jodorf]

Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> schrieb:

Hast Recht. Das war die Situation in Vor-PC-Zeiten und bei anderen
Hardwareplattformen.

Also, ich hab jetzt mal in meinen alten Unterlagen gegraben und
folgendes rausgefunden:
AT Tastaturen senden Pakete von 11 Bit. Startbit, 8 Datenbits, Parity,
Stopbit. (XT Tastaturen senden 9 Bit Pakete).

Die gesendeten Scancodes in den Datenbits bezeichnen wie gesagt die
Tastennummer bzw. Tastenposition in der Tastenmatrix...

> Wenn du die Shift Taste drueckst dann bekommt der Rechner ein 'Shift
> jetzt gedrueckt' drueckst du dann 'A' bekommt er den Tastencode
> der Taste 'A' welcher identisch ist mit 'a'. Und laesst du dann Shift
> wieder los gibt es ein 'Shift losgelassen'

... und es wird nat. nicht zwischen Groß- und Kleinschreibung oder
derartiges unterschieden.

Für normale Tastaturen reichen dabei 7 Bit, da das weniger als 128
Tasten sind.
Die Tastatur sendet einen oder mehrer Makecodes beim Drücken einer Taste
und einen oder mehrere Breakcodes beim Loslassen derselben.
Wird eine Taste gehalten, werden zusätzliche Makecodes gesendet, über
die die Wiederholfunktion umgesetzt werden kann.
Bei den meisten Tasten entspricht der Makecode dem Scancode und der
Breakcode dem Scancode mit gesetztem letztem Bit des Datenpaketes.
Einige Tasten senden auch bei einmaligem Drücken und Loslassen mehrer
Make- und Breakcodes.

Wie mehrere gleichzeitig gedrückte Tasten, also z.B. Buchstabe plus
Shift übertragen werden, hängt vom verwendeten Tastaturkontroller ab.
Bei normalen Tastaturen macht der n-key-rollover, d.h. bei mehreren
gedrückten Tasten werden alle Tastencodes gesendet.
D.h. bei n-key-rollover werden alle gedrückten Tasten getrennt erkannt
und übertragen. Insofern hast Du recht, als das hier für uns mit
normalen Tastaturen relevant ist. In prä-PC-Zeiten, war es dagegen noch
gänging, daß Tastenkombination von der Tastatur intern verarbeitet
wurden und z.B. <a> und <shift><a> dann 'a' und 'A' respektive
unterschiedliche Scancodes produzierten.

Nebenbei sind die guten alten Model M auch in dieser Disziplin mit die
besten, da sie naheliegenderweise den originalen IBM Specs folgen und
echtes 6-key-rollover machen. Viele Standardbilligteile machen nur 3
oder 4 key-rollover.
Das kann für Gamer etwas hinderlich sein und für Braille Schreiber ist es
AFAIK das Todesurteil für eine Tastatur, da die offenbar 6-key-rollover
zwingend benötigen.

> >Das dürfte es sein. Theoretisch müßte man das passend aufbohren
> >können, indem man die internen Kerneltabellen entsprechendem Tuning
> >unterzieht.
>
> Es gab da vor vielen Jahren mal einen patch fuer.

Die Codes, die der Tastaturkontroller für einige Sondertasten ermittelt,
u.a. auch die F-Tasten sind wohl nicht wirklich standardisiert. Daher
kommt das halt zu solchen Fällen, daß Tastaturen, die jetzt nicht
speziell aus der PC-Ecke kommen, da abweichen - wie offenbar im
vorliegenden Falle.
Dann muß man an den Tabellen der Tastaturtreiber, also in unserem Falle
im Kernel drehen und das geeignet anpassen.
Machbar ist es wohl, aber Details weiß ich nicht. Zuerst muß man auch
mal irgendwo ausgraben, was die konkrete Tastatur da für Codes sendet,
indem man etwas direkt hardwarenahe mal den Tastaturcontroller
anspricht und die Daten einsammelt.


Gruß,

Marcus

[Dirk Ohme]

Marcus Jodorf schrieb im Newsbeitrag
> Die Tastatur sendet einen oder mehrer Makecodes beim Drücken
> einer Taste und einen oder mehrere Breakcodes beim
> Loslassen derselben.

Ja/nein - Make-Codes können sich wiederholen, wenn die Taste gedrückt
ist (Ausnahme: SysReq, IMHO), Break-Codes werden nur einmal versendet.
Man kann, ohne erneutes Drücken, keine Taste wiederholt loslassen.
Aber man kann eine Taste gedrückt halten ;-)

So long,
-+- Dirk -+-

[Marcus Jodorf]

Dirk Ohme <***@hotmail.com> schrieb:

> Ja/nein - Make-Codes können sich wiederholen, wenn die Taste gedrückt
> ist (Ausnahme: SysReq, IMHO), Break-Codes werden nur einmal
> versendet. Man kann, ohne erneutes Drücken, keine Taste wiederholt
> loslassen. Aber man kann eine Taste gedrückt halten ;-)

OK ;-)
Wenn wir schon durch alle Feinheiten durchhächeln, sollte man noch
sagen, daß das Verhalten auch vom Modus abhängt. In Modus 3
generieren z.B. die meisten Tasten erst mal gar keinen Break Code. Dafür
kann man für einzelne Tasten oder alle zusammen Break Codes und Repeat
einzeln ein- bzw. ausschalten.

Eine ziemlich gute und umfassende Seite zu dem ganzen Thema, die ich
inzwischen gefunden habe, findet sich hier:

http://homepages.cwi.nl/~aeb/linux/kbd/scancodes.html

Da ist das alles in aller Glorie IMHO ganz gut dargestellt.



Gruß,

Marcus

[Olaf Kaluza]

Marcus Jodorf <***@killfile.de> wrote:

>Da ist das alles in aller Glorie IMHO ganz gut dargestellt.
>

Und seid mal ehrlich Maedels, habt ihr euch nicht auch alle schon
zwanzig Jahre gefragt was der Scheiss soll? Das haette man doch wohl
einfacher hinbekommen koennen.

Und ob es damals bei der Erfindung des IBM-PCs wirklich notwendig war
gleich zwei MCS48 fuer die Tastatur zu verschwenden? Dieser Controller
haette viele nette einsame Waschmaschinen gluecklich machen koennen.

Vermutlich war das ganze eine Fingeruebung fuer den Kerl der das A20
Gate erfunden hat. Oder den Tastaturkontrollerreset um in den Realmode
zurueck zu kommen.

Olaf

[Holger Petersen]

Olaf Kaluza <***@criseis.ruhr.de> writes:

>Und seid mal ehrlich Maedels, habt ihr euch nicht auch alle schon
>zwanzig Jahre gefragt was der Scheiss soll? Das haette man doch wohl
^^-1-^^
>einfacher hinbekommen koennen.

>Und ob es damals bei der Erfindung des IBM-PCs wirklich notwendig war
^^-1-^^ ^^-2-^^
>gleich zwei MCS48 fuer die Tastatur zu verschwenden? Dieser Controller
^-3-^
>haette viele nette einsame Waschmaschinen gluecklich machen koennen.

>Vermutlich war das ganze eine Fingeruebung fuer den Kerl der
> das A20 Gate
^^-4--^
>erfunden hat. Oder den Tastaturkontrollerreset um in den Realmode
>zurueck zu kommen.

<Historie>

1) Damals war 1980/81, das sind nun ca. 25 Jahre her.

2) Jedenfalls wurde der _PC_ dann gebaut, im Gegensatz
zum _AT_, der

3) erst ein A20-Gate nötig hatte; denn der 8088 hatte nur 19
Adress-Leitungen.

4) Und der PC hatte auf dem Motherboard ein seriall->parallel
Schiebe-Register, das vom 8055 (24-Bit parallel-Baustein)
ausgelesen wurde.
der zweite 804x kam erst beim AT dazu...

</Historie>

Es gab noch ein DOS-Programm von der US-Zeitschrift "PC-Magazine",
welches direkt den Scancode in Hex ausgeben konnnte. Sollte ich
eventuell noch finden können...

Gruss, Holger

[Helmut Hullen]

Hallo, Holger,

Du (hp) meintest am 01.08.05:

> 4) Und der PC hatte auf dem Motherboard ein seriall->parallel
> Schiebe-Register, das vom 8055 (24-Bit parallel-Baustein)
> ausgelesen wurde.
> der zweite 804x kam erst beim AT dazu...

8255?
Hat aber wenig mit Linux zu tun.

Viele Grüße!
Helmut

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Holger,

Du schriebst am Mon, 1 Aug 2005 20:59:54 +0000 (UTC):

> 3) erst ein A20-Gate nötig hatte; denn der 8088 hatte nur 19
> Adress-Leitungen.

20, der 8088 (und der 8086) hat 20 Adressleitungen, A0 bis A19 (->
Adressraumumfang 1MB, 640KB Arbeitsspeicher-, 128KB Videobuffer- und 256KB
BIOS-Bereich). Deswegen heißt das Dingens auch "A_20_-Gate", sonst
müßt's ja "A19-Gate" heißen...

> 4) Und der PC hatte auf dem Motherboard ein seriall->parallel
> Schiebe-Register, das vom 8055 (24-Bit parallel-Baustein)
> ausgelesen wurde.
> der zweite 804x kam erst beim AT dazu...

Ein _zweiter_ kam nicht dazu, der _passive_ 8255 (3 8-bit-Ports) wurde vom
_aktiven_ 8048 (-Derivat, Mikrocontroller der 8051-Linie von int_l,
inzwischen im Chipsatz integriert) abgelöst, um den Hauptprozessor zu
entlasten.
Außerdem macht der noch ein paar andere "Hilfsjobs".

BTW, IBM-PCs sind die einzigen Computer, die den "NMI" (nicht maskierbaren
[also abschaltbaren] Interrupt) abschalten können...
(Naja, ist ja auch eine Konstruktion aus den "Labors" eines Großkonzerns;)

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
- acht zwei fuenf vier sieben Achmuehle / Eurasburg
mailto:***@Schicktanz.schs.de
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[Dirk Ohme]

Sieghard Schicktanz schrieb im Newsbeitrag
> Ein _zweiter_ kam nicht dazu, der _passive_ 8255 (3 8-bit-
> Ports) wurde vom _aktiven_ 8048 (-Derivat, Mikrocontroller
> der 8051-Linie von int_l, inzwischen im Chipsatz integriert)
> abgelöst, um den Hauptprozessor zu entlasten.

Er meinte damit, dass in der Tastatur selber oftmals auch ein 8048
werkelt ...

So long,
-+- Dirk -+-

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Dirk,

Du schriebst am Thu, 4 Aug 2005 09:50:30 +0200:

> > Ein _zweiter_ kam nicht dazu, der _passive_ 8255 (3 8-bit-
> > Ports) wurde vom _aktiven_ 8048 (-Derivat, Mikrocontroller
> > der 8051-Linie von int_l, inzwischen im Chipsatz integriert)
> > abgelöst, um den Hauptprozessor zu entlasten.
>
> Er meinte damit, dass in der Tastatur selber oftmals auch ein 8048
> werkelt ...

Ok, könnte sein - aus dem direkten Zusammenhang ("auf den Motherboard ...")
ging das nicht so direkt hervor.
Allerdings gibt's in Tastaturen wohl nicht so enorm viele der recht teuren,
umfangreichen, 8-bittigen 8048er - da sind oft nur 4-Bitter im Betrieb.

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[Olaf Kaluza]

Sieghard Schicktanz <***@Schicktanz.SchS.de> wrote:

>Allerdings gibt's in Tastaturen wohl nicht so enorm viele der recht teuren,
>umfangreichen, 8-bittigen 8048er - da sind oft nur 4-Bitter im Betrieb.

Nein, alles was ich jemals offen hatte enthielt einen
MCS48. Heutzutage, soll heissen der Abfall der letzten zehn Jahre,
kann man wohl nur einen schwarzen Klecks auf der Platine erwarten.

Eigentlich erstaunlich wie lange sich der da gehalten hat. Vielleicht
weiss ja auch keiner mehr wie eine Tastatur funktioniert und das MCS48
Hexfile wurde vom Vater auf den Sohn vererbt. :-)


Olaf

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Olaf,

Du schriebst am Fri, 5 Aug 2005 21:39:02 +0200:

> >Allerdings gibt's in Tastaturen wohl nicht so enorm viele der recht
> >teuren, umfangreichen, 8-bittigen 8048er - da sind oft nur 4-Bitter im
> >Betrieb.
>
> Nein, alles was ich jemals offen hatte enthielt einen
> MCS48.

Interessant - waren das alles originale IBMer?
(Ich hatte mal mit einem Tastaturcontroller zu tun, das war ein 4-Bitter,
irgendwas japanisches, ich glaub' von NEC. Der mußte an spezielle
Anforderungen für ein Sondersystem angepasst werden, einer der ersten
"Handhelds", die nicht auf den Markt kamen... ;)

> MCS48. Heutzutage, soll heissen der Abfall der letzten zehn Jahre,
> kann man wohl nur einen schwarzen Klecks auf der Platine erwarten.

Klar - nichtmal mehr ein Gehäuse ist bei den Preisen drin.
Ein paar Plastikfolien mit Leitsilberaufdruck, ein paar Platiktellerchen als
Federn und ein minimal großes Platinchen mit einem Sandkörnderl drin...

> Eigentlich erstaunlich wie lange sich der da gehalten hat. Vielleicht
> weiss ja auch keiner mehr wie eine Tastatur funktioniert und das MCS48
> Hexfile wurde vom Vater auf den Sohn vererbt. :-)

Durchaus denkbar;)

Aber die Käferchen werden ja auch immer noch gebaut - in Variationen, mit
Erweiterungen, von anderen Firmen, aber im Kern immer noch unverändert...

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[Holger Petersen]

"Dirk Ohme" <***@hotmail.com> writes:

>Sieghard Schicktanz schrieb im Newsbeitrag
>> Ein _zweiter_ kam nicht dazu, der _passive_ 8255 (3 8-bit-

>Er meinte damit, dass in der Tastatur selber oftmals auch ein 8048
>werkelt ...

Genau.

Ausserdem entschuldige ich mich für die falsche Adress-Leitungszählung
(0-19 sind eben 20) und die Verwechslung des 8055 mit dem 8255...

Gruss, Holger

PS: Per Gate abschaltbare NMI's habe ich bei Z80-Syste(n) schon gesehen.
Der Vektor liegt ja 'mitten' in den CP/M-FCB's IIRC...

[Dirk Ohme]

Holger Petersen schrieb im Newsbeitrag
> PS: Per Gate abschaltbare NMI's habe ich bei Z80-Syste(n)
> schon gesehen. Der Vektor liegt ja 'mitten' in den CP/M-FCB's
> IIRC...

Und? Beim Z80 kann man ja zwischen Daten- und (M1-)Befehlszyklus
unterscheiden und je nachdem unterschiedliches RAM (oder ROM)
einblenden ...

So long,
-+- Dirk -+-

[Holger Petersen]

"Dirk Ohme" <***@hotmail.com> writes:

<OT?>
F'up ??
</OT>

>Holger Petersen schrieb im Newsbeitrag
>> PS: Per Gate abschaltbare NMI's habe ich bei Z80-Syste(n)
>> schon gesehen. Der Vektor liegt ja 'mitten' in den CP/M-FCB's
>> IIRC...

>Und? Beim Z80 kann man ja zwischen Daten- und (M1-)Befehlszyklus
>unterscheiden und je nachdem unterschiedliches RAM (oder ROM)
>einblenden ...

Ja; beim Zugriff auf das erste Byte eines (Sprung-) Befehls.
Die beiden nächsten sind dann eher nicht erkennbar. Ja, man
*könnte* einen der ein-Byte RST-Befehle nehmen...

Gruss, Holger

[Dirk Ohme]

Holger Petersen schrieb im Newsbeitrag
> Ja; beim Zugriff auf das erste Byte eines (Sprung-)
> Befehls.

Dann verwendet man ein FlipFlop und speichert sich den ersten Zugriff
... man, Gehirnschmalz war in den 80ern noch weit mehr verbreitet als
heute *scnr*

> Die beiden nächsten sind dann eher nicht erkennbar.
> Ja, man *könnte* einen der ein-Byte RST-Befehle
> nehmen...

Man könnte auch einen f'up to poster machen, denn dann wär's wirklich
richtig aufgehoben - einverstanden? Alles andere wäre/ist OT.

So long,
-+- Dirk -+-

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Holger,

Du schriebst am Thu, 4 Aug 2005 20:47:09 +0000 (UTC):

...
> Ausserdem entschuldige ich mich für die falsche Adress-Leitungszählung
> (0-19 sind eben 20) und die Verwechslung des 8055 mit dem 8255...

Jomei, kann ja mal passiern. Ist ja auch bisserl verwirrend, wenn da mal mit
0 angefangen wird und mal bei 1 beim Zählen...
(Und das dann auch noch manchmal firmenspezifisch - irgendwer, evtl. TI, hat
auch mal Daten und Adressen von 1 weg numeriert. Die Zählweise will ich hier
schon garnicht erst anschauen... ;)
(Gab's nicht sogar auch 'nen 8055 als 8051-Derivat? Ein paar Nummern im
Umkreis hat die Serie im Lauf ihres "Lebens" ja belegt...)

...
> PS: Per Gate abschaltbare NMI's habe ich bei Z80-Syste(n) schon gesehen.
> Der Vektor liegt ja 'mitten' in den CP/M-FCB's IIRC...

EIn _abschaltbarer_ NMI impliziert, daß der auch benutzt werden soll - wenn
der Vektor in Datenbereichen liegt, dann darf der nichtmal ansatzweise
benutzbar sein, d.h. muß im inaktiven Zustand festgenagelt werden.
(Aber wie war das: Der CPU-Designer denkt, und der Systementwickler pennt,
oder so ähnlich?)
(BTW, die CP/M-FCBs bezweifle ich - CP/M war da wesentlich flexibler als
[MS]-Dos.)

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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- acht zwei fuenf vier sieben Achmuehle / Eurasburg
mailto:***@Schicktanz.schs.de
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[Dirk Salva]

Marcus Jodorf <***@killfile.de> wrote:
> Eine ziemlich gute und umfassende Seite zu dem ganzen Thema, die ich
> inzwischen gefunden habe, findet sich hier:
> http://homepages.cwi.nl/~aeb/linux/kbd/scancodes.html

Ok danke, eine sehr gute Seite. Mit welchen Worten hast Du Goggle
gefüttert?!? Damit ist für mich sicher, daß die Tastatur defekt ist.
Unter http://homepages.cwi.nl/~aeb/linux/kbd/scancodes-5.html#ss5.6
wird nämlich exakt die IBM-Tastatur als "OEM"-Ware beschrieben. Und da
steht ganz klar unter anderem "[...] Roughly speaking, the scancodes
are as expected. The function keys F1-F10,F11,F12 have scan codes
3b-44, 57, 58 as usual. [...]" Da dies nicht erfüllt wird und mir
mittlerweile bei _richtig genauem_ prüfen aufgefallen ist, daß auch
noch andere Tasten betroffen sind, steht für mich fest, daß sie defekt
ist. Schade.

ciao, Dirk
--
| Akkuschrauber Kaufberatung and AEG GSM stuff |
| Visit my homepage: http://www.nutrimatic.ping.de/ |
| FIDO: Dirk Salva 2:244/6305.10 Internet: dsalvaATgmx.de |
| The "Ruhrgebiet", best place to live in Germany! |

[Michael Izban]

Michael Izban schrieb:

> Dirk Salva schrieb:
>
>> Michael Izban <***@web.de> wrote:
>>>> hat schonmal jemand von euch eine IBM AS/400-Tastatur (Typ 1397003)
>>>> von IBM an einem PC betrieben? Ich habe hier eine, Zustand 1A, so
>>>> gut wie unbenutzt, die leider nur teilweise funktioniert:
>> [...]
>>
>>> nö ist wohl nix kaputt, eine AS400 arbeitet mit EBCDIC-Codes, unsere
>>> Tastaturen mit den bekannten Ascii-Codes. Wenn Du eine Möglichkeit
>>> findest, die EBCDIC-Codes umzumodeln auf ASCII, sollte es funktionieren,
>>> aber ich glaube nicht, das das geht.
>>
>> Ist das Vermutung oder Fakt? Nach vollständigem Durchtesten hat sich
>> folgendes ergeben:
>> unter Linux gibt jede Taste Tastaturcodes aus, die Lock-Tasten
>> funktionieren alle. Einzig F2, F3, F5, F6, F8, F9, F11 und F12 zeigen
>> keine Reaktion, d.h. sie geben auch keinen Tastaturcode aus.
>>
>> ciao, Dirk
>
>
> Hi,
>
> sag ich doch, natürlich geben die Tastaturen für jeden Tastendruck einen
> Code aus, aber der ist nicht ASCII, sondern EBCDIC, wird Dir jeder
> AS400-Operator bestätigen.
>
> Servus
> der Michael

Hallo,
außer an Deinem Problem mit der Tastatur solltest Du vielleicht auch mal
Dein Problem mit dem Umgangston angehen...

Wenn Du so oberschlau bist, wie Du tust, warum fragst Du dann so triviale
Fragen hier?

Servus
der Michael

[Henning Paul]

Michael Izban schrieb:

> nö ist wohl nix kaputt, eine AS400 arbeitet mit EBCDIC-Codes, unsere
> Tastaturen mit den bekannten Ascii-Codes. Wenn Du eine Möglichkeit
> findest, die EBCDIC-Codes umzumodeln auf ASCII, sollte es funktionieren,
> aber ich glaube nicht, das das geht.

Nun, eine PC-Tastatur wird Dir keinen ASCII-Code über die Tastaturleitung
schicken, wenn Du eine Taste drückst, sondern einen Scancode, der lediglich
die Lage der Taste beschreibt. Als welchen Zeichen-Code der Rechner den
Scancode interpretiert, bleibt allein ihm überlassen. Die meisten Tasten
funktionieren auf Dirks Tastatur ja.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: ***@gmx.de , ICQ: 111044613

[Peter Howard]

Henning Paul wrote:

>
> Nun, eine PC-Tastatur wird Dir keinen ASCII-Code über die Tastaturleitung
> schicken, wenn Du eine Taste drückst, sondern einen Scancode, der lediglich
> die Lage der Taste beschreibt. Als welchen Zeichen-Code der Rechner den
> Scancode interpretiert, bleibt allein ihm überlassen. Die meisten Tasten
> funktionieren auf Dirks Tastatur ja.

Soweit mir bekannt ist funktionieren die Tastaturen für alle IBM
Baureihen (PC,AS/400,S/390) nach den gleichen Prinzip. Die Tasten
liefern nur einen Scancode der dann anhand einer im
Rechner/Steuereinheit vorhandenen Mappingtabelle in die dem
Tastaturlayout entsprechenden Zeichen umgesetzt wird.